Ook deze dialoog gaat over de redekunst. Gorgias is een redenaar en wordt door Socrates ondervraagd over zijn vak. Eerste vraag is natuurlijk waar redekunst over gaat. Uiteindelijk is de conclusie: in de redekunst staat het woord centraal. Maar dat zegt nog niet waarop al die woorden betrekking hebben, zegt niets over het onderwerp ervan. Gorgias zegt dat de redekunst over de voornaamste en beste menselijke aangelegenheden gaat, maar Socrates vindt dat aanvechtbaar, want dat zeggen de beoefenaars van andere kunsten / vakken ook. Wat is dat hoogste goed dan? Gorgias antwoordt: in staat zijn om te overreden met het woord, omdat dat de beheerser van die kunst vrij maakt en macht geeft over anderen. Overreding van wat, wil Socrates weten, want binnen allerlei andere kunsten en vakken speelt overreding ook een rol. Het gaat volgens Gorgias over overreding op het vlak van wat rechtvaardig en onrechtvaardig is binnen de context van rechtbanken en massavergaderingen.

Nu wordt de stap gezet naar kennen en geloven, kennis en geloof. Er zijn twee soorten overreding: de ene bewerkt bij mensen geloof zonder weten, de andere bezorgt mensen bepaalde kennis. De redekunst en de overreding die Gorgias bedoelt, hebben te maken met het eerste: het bewerken van geloof-zonder-weten op welk terrein dan ook, maar hij wijst er wel op dat er een juist en rechtvaardig / rechtmatig gebruik van gemaakt moet worden.

[Geloof kan waar of onwaar zijn, kennis daarentegen is voor Plato altijd ware kennis. Plato gaat dus uit van een absoluut weten / kennen: we moeten niet in geloof willen blijven steken, we moeten streven naar de onbetwijfelbare ware kennis. Daarmee is geloof bij mensen bewerkstelligen, bijv. over rechtvaardigheid of onrechtvaardigheid, heel wat anders dan mensen tot de ware kennis brengen. Retorica bewerkt geloof, en daarmee streeft ze voor Plato het verkeerde doel na.]

[Plato beschrijft op p.105 de problemen in van communicatieve rationaliteit 'avant la lettre': de mensen slagen er in discussies niet gemakkelijk in om een gemeenschappelijk onderwerp af te bakenen, elkaar over en weer te onderrichten, zich graag te laten weerleggen als ze onwaarheid spreken, en met genoegen de ander te weerleggen als die onwaarheid spreken. Nee, ze worden boos, jaloers, gaan schelden.]

Socrates gaat vervolgens in op de bewering van Gorgias dat een redekundige de onwetende massa zelfs beter zou kunnen overtuigen op het vlak van gezondheid dan een geneesheer, ook al weet hij niets van gezondheid af. Zolang hij maar de schijn ophoudt dat hij dat wél weet.

"Maar voor het ogenblik moeten we eerst dit onderzoeken: bevindt de redekundige zich tegenover recht en onrecht, lelijk en schoon, goed en kwaad, in dezelfde toestand als tegenover de gezondheid en de overige objecten der overige kunsten? Is het waar dat hij, zonder van deze dingen-zelf iets af te weten, zonder te weten wat goed en kwaad, wat schoon of lelijk, wat recht of onrecht is, is het waar dat hij voor die kwesties een overredingsmiddeltje heeft bedacht, dat hem, de niet-wetende, bij de niet-wetenden de schijn bezorgt méér te weten dan de wetenden? Of is die kennis wél vereist, en moet de kandidaat die bij u de redekunst wil komen leren, al van te voren die dingen leren kennen?"(108)

Gorgias zegt dat zijn studenten kennis over recht en onrecht ook van hem leren, willen ze tenminste redekundige worden bij hem. Socrates ondervraagt hem op dat punt: de man die bouwkunde bestudeert noemen we een bouwkundige, dus moeten we de man die recht en onrecht bestudeert een rechtvaardige noemen. Dus moet een redekundige rechtvaardig zijn en geen onrecht willen plegen.

[Uiteraard deugt dit niet, het is een verkeerd gebruik van taal. Als je bv. insecten zou bestuderen, dan ben je een kenner van insecten maar word je zelf niet een insect; wanneer je dus recht en onrecht bestudeert ben je een kenner van recht en onrecht, maar nog niet per se zelf rechtvaardig. Hier gaat Socrates er stiekem van uit dat we rechtvaardig zullen zijn wanneer we weten wat rechtvaardig is, maar dat is een aanvechtbare positie. Het merkwaardige is dat Gorgias er in trapt.]

Hierna raakt Socrates in discussie met een andere sofist, Polus. Nu moet Socrates vertellen wat de redekunst is, maar Socrates vindt het geen kunst, maar een ervaring die genoegen en genot moet opwekken, ze is geen onderdeel van de schoonheid maar een onderdeel van de vleierij, een slecht en dus lelijk onderdeel van de staatsmanskunst. Gorgias neemt het over van Polus en vraagt Socrates wat hij precies met dat laatste bedoelt. Vleierij is slecht omdat het gericht is op het aangename zonder te streven naar het hoogste goed. Redenaars die vleien 'vermogen' niets, zijn dus nergens toe in staat, omdat ze alleen maar doen wat hun goed dunkt, maar niet doen wat ze werkelijk willen.

[Wanneer je 'vermogen' omschrijft als 'wat goed is voor degene die dat vermogen bezit'(117), dan geldt: iemand die zo maar plundert, doodt, etc. doet misschien wel wat hem goeddunkt / belieft, maar hij heeft geen vermogen en hij doet niet wat hij wil. Je zou kunnen zeggen: hij streeft wel een doel na, wil wel een bepaald doel bereiken, maar hij streeft niet het juiste doel na en wil daarom het verkeerde bereiken, en dat kun je eigenlijk niet willen. Het gaat tenslotte niet om 'zo maar wat doen', maar terwille waarvan je het doet. Wanneer je een medicijn van de dokter krijgt gaat het niet om het drinken van dat medicijn maar om wat je met het drinken van dat medicijn bereikt, namelijk gezondheid. Daarom drinken mensen met dat eigenlijke doel in het hoofd zelfs een smerig medicijn.]

"Telkens wanneer iemand iets doet ter wille van iets, wil hij niet datgene wat hij doet, maar datgene terwille waarvan hij het doet."(120)

[En het is in die zin dat we het goede willen en niet wat we doen op zich: we willen niet plunderen, maar we willen het goede, het nuttige bereiken door te plunderen. Handelen we onrechtvaardig, dat is: niet gericht op het goede / nuttige, dan doen we misschien wel naar believen, maar we doen niet wat we willen, want je kunt alleen het goede willen.]

Maar, zegt Polus, moeten we juist niet jaloers zijn op mensen zoals dictatoren die gewoon doen wat hen goeddunkt, of het nu rechtvaardig is of niet? Socrates vindt natuurlijk van niet: die mensen zijn ongelukkig, vindt hij, we moeten medelijden met ze hebben, want onrecht bedrijven is het grootste kwaad dat er is, zelfs groter dan onrecht ondergaan. Wie onrechtvaardig handelt is nooit gelukkig, en zeker niet wanneer iemand voor dat onrechtvaardige handelen ook nog niet eens gestraft wordt.

"Volgens mijn mening echter, Polus, is de onrechtpleger die tevens onrechtvaardig is, in elk geval ongelukkig: ongelukkiger nochtans wanneer hij bij het plegen van zijn onrecht ongestraft blijft en geen boete oploopt, minder ongelukkig als hij ervoor boet en door goden en mensen gestraft wordt. "(128)

Polus is het daar natuurlijk niet mee eens, dus de discussie wordt voortgezet. Schoon en goed, slecht en lelijk zijn voor Polus niet hetzelfde, zo blijkt. 'Schoon' is voor Socrates of nuttig of aangenaam of beide, 'lelijk' heeft te maken met leed en kwaad veroorzaken. Het draait er op uit dat onrecht doen slechter is dan het ondergaan en dat mensen daarom liever onrecht ondergaan dan het doen. Wie gestraft wordt ondergaat wat goed is en heeft er baat bij omdat de gestrafte daardoor van een gebrek in de ziel bevrijd wordt, wat belangrijk is want "onrechtvaardigheid en onmatigheid en elke andere vorm van zieleslechtheid [is] de grootste van alle bestaande kwalen."(136). Het recht geneest via de straffen de ziel. Conclusie:

"En het slechtst leeft hij die zijn onrechtvaardigheid behoudt zonder er van verlost te worden. (...) Is 't niet de man die, ondanks de grootste onrechtvaardigheden, ondanks het feit dat hij het grootste onrecht bedrijft, het klaarspeelt om zich, zonder berisping noch tuchtiging, aan boete te onttrekken? Iemand dus, die het aan boord weet te leggen zoals volgens uw bewering Archelaus, zoals de andere dictators en redenaars en machthebbers."(138)

"Ze weten niet hoeveel rampzaliger het is verder te moeten leven met een ongezonde, lekgeslagen, onrechtvaardige en godverlaten ziel, dan met een ongezond lichaam. Vandaar ook dat ze alles in het werk stellen om niet te moeten boeten en niet bevrijd te worden van het grootste kwaad. En daarom zorgen ze voor rijkdom, voor vrienden en ook om zo overtuigend mogelijk te praten." (139)

[Hoewel over het centrale punt - mensen kunnen alleen het goede willen - nog een heleboel te zeggen valt, valt toch al zoveel uit het bovenstaande op te maken. Mensen denken te snel dat ze doen wat ze willen, wanneer ze dingen doen waar ze toevallig zin in hebben. Ze denken te gemakkelijk dat ze dan gelukkig zullen zijn, dat ze de dingen doen die goed voor hun zijn. Maar Plato's idee is: believen / eigen goeddunken is niet doorslaggevend, handelingen moeten altijd afgemeten worden aan absolute normen ten aanzien van het goede / het rechtvaardige die het goeddunken van individuele mensen overstijgen. Ook al voel je je misschien zo, je kunt op een fundamenteel niveau gewoonweg niet gelukkig zijn als je onrecht pleegt omdat je dan buiten dat kader valt waarzonder een individu niets is. En dat geldt zeker ook wanneer je de terechte straf voor het door jou begane onrecht ontloopt. Dan ben je niet gelukkig, maar juist nog ongelukkiger: wie gestraft wordt, doet boete, wordt op die manier bevrijd van een zielsgebrek, het recht geneest mensen. Om het in mijn woorden te zeggen: door boete te doen word je weer opgenomen in de algemeen geldige objectieve kaders van het goede.]

De redekunst is daarom niet erg nuttig wanneer ze het slechte en onrechtvaardige verborgen houdt. Ze moet - juist omgekeerd - ongerechtigheden aan het licht brengen en mensen ervan bevrijden. Waar geen onrecht bestaat is de redekunst daarom zinloos, zo redeneert Socrates. Uiteraard is de sofist Callicles het daar niet mee eens.

"Och, Callicles, als de menselijke aandoeningen, ondanks hun individuele verschillen, niet in de grond identiek waren, maar als ieder van ons zijn eigen aandoeningen had, zonder overeenkomst met die van anderen, dan zou het ons niet gemakkelijk vallen onze buurman te laten zien wat we zelf ondervinden."(142)

[Een mooie uitspraak op het vlak van het noodzakelijk sociale van zo veel individuele dingen, vind ik.]

Callicles vindt dat er een onderscheid gemaakt moet worden tussen 'schoon en lelijk van nature' en 'schoon en lelijk naar conventie'. Zijn stelling: volgens de natuur is onrecht te lijden het lelijkste en slechtste, maar volgens de wet (conventies) is onrecht te doen het lelijkst en slechtst. Dat is volgens hem zo omdat de wetten gemaakt worden door de zwakkelingen en de minderwaardige grote massa die op die manier uit eigenbelang zichzelf proberen te beschermen tegen de echte sterke mannen die gemakkelijk anderen overvleugelen en het klaarspelen zelf nooit onrecht te lijden. Maar naar het 'recht van de natuur' zouden de sterkere en meer bekwame mensen de baas zijn. Callicles heeft niet veel op met de filosofie van Socrates en vindt filosofie iets voor oudjes, vindt dat ze de jeugd bederft door haar onmannelijke karakter.

Zijn sterker en machtiger dan beter? of kun je ook beter zijn en toch zwakker of sterker en toch meer-verdorven? vraagt Socrates. Natuurlijk vindt Callicles het eerste. Maar de massa is machtiger dan de enkeling en dus beter en het is precies die massa die wetten uitvaardigt dat iedereen gelijk is etc. Die conclusie wordt uiteindelijk afgewezen als een woordspel: meer mensen betekent niet perse meer macht of beter. De vraag is nog steeds wie de beteren zijn. Zij die meer waard zijn, de meer verstandigen, want één verstandige is dikwijls sterker en beter dan 1000 onverstandigen. 'Beter' 'machtiger' 'verstandiger' 'sterker' 'moediger', de termen lopen door elkaar. Maar die personen moeten volgens Callicles de leiding hebben over de de staat. Ook de leiding over zichzelf in de zin van gematigd-zijn, zelfbeheersing-hebben, meester zijn over zijn begeerten? vraagt Socrates. Callicles vindt dat een belachelijke suggestie:

"Neen, het schone, het rechtvaardige-volgens-de-natuur bestaat hierin - en ik zeg het u nu vrijmoedig: wie het rechte leven wil leiden, moet zijn begeerten zo hevig mogelijk laten worden, zonder ze te kortwieken; wanneer ze dan hun hoogtepunt bereikt hebben, moet hij mans genoeg zijn om zijn moed en schranderheid in hun dienst te willen stellen, en om telkens alles in te willigen waarnaar de begeerte opkomt. Maar daartoe zal de massa wel niet in staat zijn, denk ik. Vandaar dan ook dat ze de kerels van dit slag afkeurt: gewoon uit schaamte, om eigen onmacht te verbergen. Teugelloosheid noemt ze een schande, en aldus komt ze ertoe - ik zei het al eerder - de beteren-van-natuur eronder te houden.(...)
De waarheid die ge beweert na te streven, is hierin gelegen: zwelgen, onmatig leven, vrij zijn - als al die dingen maar over de nodige middelen beschikken - dàt is deugd, dàt is geluk. En al de rest, al die mooidoenerij, al die tegennatuurlijke mensenconventies: humbug is 't, en niemendal waard."(156-157)

[Hier is het fundamentele discussiepunt in hoeverre objectieve kaders van het goede nu voortkomen uit de conventie dan wel in de natuur liggen. Vraag van Callicles aan Plato is in feite: is wat jij rechtvaardig / goed noemt niet puur conventie, een afspraak van de zwakken onderling, waardoor het slechter gevonden wordt om onrecht te doen dan om onrecht te lijden? Zijn de wetten van de natuur niet anders, is het recht van de natuur juist niet het recht van de sterksten? Plato stelt de vraag terug: is sterker dan meteen ook beter, moediger, meer waard, verstandiger? en komt hun de leiding toe? Callicles geeft terug dat dat inderdaad zo is. Maar ze hoeven niet het bevel te voeren over zichzelf in de zin van zelfdiscipline, integendeel, daar moet je juist je begeerte volgen.]

[In feite geeft Callicles op p.156-157 het kernprobleem weer terug: mag je doen waar je zin in hebt zonder je iets aan te trekken van al die 'tegennatuurlijke mensenconventies'? Uiteraard is Plato's standpunt dat genietingen / genot / het aangename als zodanig niet identiek zijn met het goede en het kwellende niet identiek is met het slechte. En dat er goede en slechte genietingen zijn, al naar gelang ze iets goeds of iets slechts voortbrengen. Zie p.161ev.]

Is 'aangenaam' dus zonder meer identiek met 'goed'? Callicles vindt van wel, Socrates van niet. Hij laat zien dat dat tot tegenspraken leidt. Callicles geeft nu toe dat er goede en slechte genoegens zijn. Goede genoegens zijn nuttig omdat ze iets goeds voortbrengen. Het goede moet het einddoel van alle daden zijn:

"Ter wille van het goede moet dus alles, onder meer ook het aangename, worden verricht; en niet het goede terwille van het aangename."" (170)

En om uit te maken wat goed is, moet je een zekere deskundigheid bereiken. Alleen maar gericht zijn op het genot van de ziel is vleierij. Maar daarmee help je die ziel niet erg om goed en deugdzaam te worden. De retorici hebben dan ook niet per se die deskundigheid, zolang ze met hun woorden gericht zijn op het vleien en niet op doelen als rechtvaardigheid, matigheid, het bestrijden van losbandigheid en slechtheid, het opvoeden tot wetten nalevende mensen. De zieke ziel moet kort gehouden worden en afgehouden worden van teugelloosheid om te kunnen genezen.

[Met andere woorden: of je nu sterk of zwak bent: puur doen waar je zin in hebt is een verkeerde benadering. Alle handelingen die je verricht - of het nu is plunderen, doden, genieten, heersen, of wat ook - moet je niet willen verrichten voor zich zelfs wil, als doel in zichzelf. Je moet ze richten op fundamentele doelen, als rechtvaardigheid en met name goedheid. Alle handelingen zijn in principe middelen om het goede na te streven, maar mensen maken van die middelen vaak doelen in zichzelf, en dat is fundamenteel onjuist. Zolang je zo bezig bent, wordt je ziel overheerst door onverstand, teugelloosheid, onrechtvaardigheid, goddeloosheid, en zo lang dat zo is is het beter de ziel af te houden van wat ze begeert, haar kort te houden.]

[De redenering op p.180 is boeiend. We kunnen aan dingen en aan mensen deugdelijkheid toeschrijven. Deze is interne ordening en harmonie tot aan volmaaktheid. Maar wel: op grond van een plan 'bijgebracht', 'een schikking'. En deugdelijkheid is goed. Een deugdzame, dus goede ziel is 'matig-en-wijs', ze doet wat hoort ten aanzien van mensen (rechtvaardigheid) en wat plicht is ten aanzien van de goden (vroomheid), is in staat in gemeenschap te leven - iets wat een teugelloze, losbandige ziel nooit kan, is in staat tot vriendschap, en heeft zin voor orde. Daarom is onrecht lijden minder erg en slecht dan onrecht begaan (1/183). Een citaat:]

"en de goede zal, bij alles wat hij doet, goed en schoon handelen; en als hij goed handelt, zal hij ook zalig en gelukkig zijn, terwijl de slechte die slecht handelt, ongelukkig is. En wie is dat? Niemand anders dan de tegenovergestelde van de wijze-en-matige: de losbandige, wiens lof gij maakte!" (181)

[Zie hier het verband dat ik al eerder noemde tussen je houden aan de normen van het goede en het passen in de gemeenschappelijke objectieve kaders. ]

Desondanks: het is belangrijk jezelf hulp te verschaffen tegen onrecht dat je aangedaan wordt. Willen is niet genoeg. Je moet je daartoe een zekere macht en kunde eigen maken. Hetzelfde geldt trouwens ook wanneer je geen onrecht wilt plegen. Hoewel Socrates dit relativeert op p.187: het is ook weer niet zo dat de mens de taak heeft "ervoor te zorgen dat hij zo lang mogelijk leeft, en die kundigheden te beoefenen die ons altijd uit de gevaren redden.".

Over welke kunde gaat het hier eigenlijk? De staatsmankunst en de retorica hebben de pretentie de burgers zo goed mogelijk te maken, maar, aldus Plato, er zijn nog nooit goede retorici of staatslieden geweest! Uiteraard kan hij dit alleen zeggen met bepaalde maatstaven op de achtergrond. Maar zoals we van houtbewerkers of bouwers of geneesheren verwachten dat ze hun werk goed doen, zo moeten we dat ook eisen van staatslieden. Staatslieden horen hun burgers beter te maken. Callicles krijgt dus terecht de vraag:

"Van wie zult ge kunnen zeggen dat ge er een beter mens van hebt gemaakt dank zij uw omgang?"(192)

[Plato creëert op p.201 een tegenoverstelling tussen het genezen van de burgers en het behagen dan wel vleien van de burgers. Plato vindt dat het laatste altijd gebeurt, terwijl naar zijn idee het eerste juist zou moeten gebeuren. Hij acht zichzelf iemand die de ware staatsmankunst uitoefent en niet spreekt om mensen te behagen. Een geneesheer gaat toch ook niet voorkomen dat hij smerige drankjes voorschrijft om maar in het gevlei te komen, integendeel: hij zal om te genezen altijd dat doen dat noodzakelijk is, ook al is dat niet aangenaam voor de patiënten. Uiteraard baseert Plato zich weer op de objectieve maatstaven voor goed, rechtvaardig, etc. die hij meent te kennen.]

[De mythe op 1/204 en volgende wordt dan ook gepresenteerd als 'de zuivere waarheid'. Deze mythe is trouwens prachtig. Fraai is de kritiek op de machtigen op p.208:]

"de door en door slechten komen altijd uit de rangen van de machtigen: wat evenwel niet belet dat daaronder ook brave mensen aangetroffen worden; en wie het wordt, verdient wel heel erg onze bewondering."

[Ziedaar een fraai voorbeeld van maatschappijkritiek en van het adagio 'macht corrumpeert en leidt daarom niet tot rechtvaardigheid'. Het wordt steeds duidelijker waarom Socrates de gifbeker heeft moeten drinken!]